Эмблема конференции

ВТОРАЯ ВСЕРОССИЙСКАЯ
НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
«ПРОБЛЕМЫ АВИАЦИОННОЙ ОРНИТОЛОГИИ»
16 ноября–24 декабря 2011 г.


Обсуждение доклада

Гаврилов В. В., Вострецова Е. В., Гаврилов В. М. КАКИЕ ОРИЕНТИРЫ ИСПОЛЬЗУЮТ ПТИЦЫ ДЛЯ ПРОСТРАНСТВЕННОЙ ОРИЕНТАЦИИ И НАВИГАЦИИ ПРИ БЛИЖНЕМ ХОМИНГЕ? [rtf][pdf]

19.11.2011
Л. Диневич
г. Иерусалим, dinevich@013.net

Прекрасная работа. Следует поздравить авторов.

19.11.2011
В. А. Никулин
ИПЭЭ РАН, г. Москва, vnik68@mail.ru

Присоединяюсь к поздравлениям Диневича. Работа пахнет классической натуралистикой, что прекрасно сочетается с современной техникой.

Лично на меня большое впечатление произвёл тот факт, что при ориентировании по Солнцу птицы используют точки восхода, зенита и захода.

Дело в том, что, если опытного человека в ясную погоду вывезти в незнакомое место и дать ему в руки магнитный компас, он не сможет вернуться домой, так как компас просто указывает условно на север, а человек (по условию) не знает в каком направлении и как далеко его увезли. Испытуемая птица оказывается точно в таком же положении, но всё‑таки возвращается. Почему?

Человек, на её месте, мог бы решить задачу при помощи секстанта, точных часов, идущих по времени Гринвича, календаря (точнее, знания «какое сегодня число») и соответствующих таблиц для расчётов. При этом ему достаточно было бы измерить, например, «высоту» полуденного солнца над горизонтом, что в сочетании с календарной датой дало бы ему широту, и гринвичское время наступления местного полудня, что дало бы долготу. Что‑то похожее должна делать и птица с тем отличием, что ей, возможно, нет нужды всегда помнить время какой‑либо определённой долготы. Вместо этого она может сверяться с направлением на магнитный север.

Конечно, при перемещении на небольшое расстояние изменение соответствующих углов должно быть ничтожно, но, пожалуй, в этом направлении есть над чем подумать.

20.11.2011
И. Р. Еналеев
Казанский Федеральный Университет, г. Казань, krechet.65@mail.ru

Феномен хоминга действительно до сих пор, по большому счету, остается загадкой для исследователей. На данный момент выдвигаются гипотезы с различной долей вероятности, однако до выяснения истинных причин данного явления еще очень далеко…

На мой взгляд «прорыв» в этом направлении исследований внесет, как это не банально звучит, научно‑техническая революция в системах телекоммуникаций! А именно, когда использование телеметрической аппаратуры для долговременного слежения за перемещениями птиц в пространстве (GPS‑трансмиттеры, спутниковые чипы и т. д.) будут доступны рядовым исследователям, примут форму широкого и разнообразного применения, вот тогда будет накоплена достаточно большая экспериментальная база. Та база, на основании которой можно будет судить о механизмах хоминга более предметно, а не на гипотетическом уровне в форме неконкретных умозаключений. Судя по последним достижениям в этой области, я надеюсь, ждать придется не долго…

Один вопрос к авторам: возможно, я не внимательно прочитал данный материал, но хотелось бы уточнить определение «ближний хоминг». Возможно, есть средний и дальний?

С уважением, Еналеев Ильдар Рустямович.

21.11.2011
В. В. Гаврилов
ЗБС МГУ, Биофак МГУ, г. Москва, vadimgavrilov@yandex.ru

Уважаемые коллеги!

Сердечно благодарю Вас за интерес, проявленный к нашей работе! Особенно мы благодарны за письменные отзывы — рецензии!

Ильдар Рустямович Еналеев спрашивает у нас определение «ближний хоминг». В своих опытах мы заносили птиц на расстояние от 1 до 4,5 км от гнезда, отпускали радиопомеченных птиц и прослеживали их возвращение к гнезду. В случая, когда птицы не знали место выпуска, им приходилось решать задачу возвращения к гнезду по каким‑либо не ландшафтным ориентирам. В этом случае градиент каких‑либо измеряемых параметров минимален, и, как справедливо заметил В. Никулин, «при перемещении на небольшое расстояние изменение соответствующих углов должно быть ничтожно». Мы нашли, что минимальные расстояния, с которого птицы начинают решать задачу по астрономическим ориентирам, для мухоловки‑пеструшки составляет — 1,2 км, а для зарянки — 2,5 км. Поэтому мы даем изучаемому нами явлению название «ближний хоминг». Ближе уже некуда! ))).

Большое спасибо всем! И успехов в увлекательном деле — изучении птиц!

Вадим Гаврилов

24.11.2011
И. Р. Еналеев
Казанский Федеральный Университет, г. Казань, krechet.65@mail.ru

На мой взгляд, нет детерминированных данных, дающих основание утверждать «…решать задачу по астрономическим ориентирам». Нельзя исключать того, что птицы даже в безлунную, облачную ночь, в однородном биотопе, для возвращения к своему гнезду не используют какие‑либо другие, неизвестные исследователям, ориентиры или сигналы или еще что‑то, что позволяет птицам найти направление перемещения к своему гнезду. В данном случае, Вы выдвигаете гипотезу или утверждаете?

24.11.2011
В. А. Никулин
ИПЭЭ РАН, г. Москва, vnik68@mail.ru

Пожалуй, «есть такие данные»! То, что птица ждёт моментов восхода, зенита или заката, после чего быстро «нащупывает» нужное направление, просто навязывает эту мысль (уж больно похоже на то, как мы сами ориентируемся по Солнцу и звёздам). Можно, конечно предположить, что в эти моменты на птицу начинает действовать некая неведомая нам сила, но здесь самое время вспомнить «учёную притчу»: «Если к Вам ночью позвонили в дверь, что Вы скорее предположите, что Вас решила посетить английская королева, или что у соседки кончились спички»?

Впрочем, как гласит та же притча, — «кто не захочет открыть дверь королеве»?! Нельзя забывать и о гравитации, аномалии которой птицы чувствуют, и о невидимых путеводных нитях и маяках, в качестве которых могут выступать естественные и искусственные магнитные аномалии и источники электромагнитного излучения, и…, здесь Ильдар Еналеев прав, о неведомых факторах (или о факторе неведомого ;-).